Виктор Наумов: «Я видел, как создавался российский Интернет»
Как получилось, что Вы стали своего рода первопроходцем интернет-права в нашей стране?
Скорее здесь есть фактор случайности. И обстоятельства, которые позволили сделать правильный выбор. Первое образование у меня техническое. И начал его получать уже на закате советской эпохи, в 1988 году. До этого учился в 30-й физмат-школе, в Ленинграде. А потом пошел в кораблестроительный институт, была идея идти по стопам отца. Это инженерное образование, с большим объемом военно-морских знаний. На фоне слома эпох и сложных перемен в стране стало очевидно, скорее всего, что мои навыки не потребуются, тем более у меня было подозрение, что их явно не хватает на фоне популяризации тогда программирования и чуть позже Интернета. Я пошел в СПбГУ получать второе высшее образование и стал изучать математику и программирование. Затем понял, что два технических образования — это перекос и надо его чем-то уравновесить. Набор идей оказался широким: философия, история и юриспруденция. Остановился на последнем, наверное, руководствуясь тем, что юристы надолго могут оказаться востребованными. Помню вступительные испытания, приемную комиссию. Вызывают на собеседование, задают вопросы разные, на грамотность, понимание. И стандартный вопрос: «Зачем вы на юрфак идете?» Я четко помню, что ответил: «Я хочу заниматься наукой». По реакции комиссии, члены которой посмотрели на меня удивленными глазами, я понял, что прошел. За два десятилетия в профессии в первую очередь я занимался практическими вещами, но стараюсь не терять связи с наукой, а сейчас стал даже больше уделять ей времени.
Как практическая составляющая начиналась в юриспруденции?
В 1997 году, оканчивая юрфак, я по рекомендации коллег из института информатики РАН, в котором работал со школы, оказался в первом в стране интернет-кафе «Тетрис» и, разбираясь к тому времени в программировании, стал там первым и единственным юристом. Это было удивительное время, я видел, как создавался российский Интернет. От страничек энтузиастов и поверивших в Интернет компаний до порталов самых разных проектов, куда пришли первые деньги в сети. Политические дискуссионные форумы, СМИ, игровые сайты, клубы по интересам, службы знакомств, первые поисковики — проблем у них было огромное количество, включая правовые, на которые вначале редко кто обращал внимание. Многое из этого прошло через мои руки — от первых договоров хостинга до конфликта в связи с использованием Интернета на выборах и судебных дел. Что очень важно для меня, я продолжаю общаться и дружить с людьми, которые вложили душу и силы в создание основ удивительного виртуального мира. С создателем интернет-кафе и тогдашнего питерского интернет-провайдера «Дукс» Александром Григорьевым у меня много совместных инициатив по блокчейну и криптовалютам.
Сложив на полку три диплома, я стал понимать, что самое интересное — это стык разных сфер знаний. Помню, меня взяли, тогда еще молодого специалиста, на большой форум по информационной безопасности в 1997 году. И там впервые политики, юристы и технари стали говорить о суверенитете и безопасности Интернета. Увидев, насколько там много интересного и соприкасаясь с энтузиазмом тех, кто создавал в стране информационное пространство, я выбрал для себя именно эту сферу специализации. Создал собственными руками свой сайт. До сих пор я его содержу, ему 21 год (столько не живут), до сих пор я сам его программирую, но, конечно, сил на это почти не хватает. Плюс, имея в распоряжении очень много интересной информации, на личный ресурс я размещать ее не имею права.
Мне повезло, что я познакомился с теми людьми, у которых стали возникать первые сложные задачи в сфере регулирования Сети. Так ко мне попали первые два судебных дела в стране — по домену kodak.ru и дело Промо. Ру. В последнем просто в Сети выложили книжку по маркетингу — совершенно простой кейс в современных условиях. Тем не менее с этими кейсами мы бились очень долго. С благодарностью вспоминаю юриста российского «Кодака» Юрия Вацковского, с которым мы рассказывали суду, что такое Интернет, спорили с доводами, что Интернет — это компьютеры, соединенные телефонными линиями, а доменные имена — это номера телефонов, особых прав на них нет и быть не может.
Затем меня стали привлекать на законотворческую работу. В 2000 году я написал «Рекомендации по организации деятельности лиц в сфере интернет-коммерции в Российской Федерации». Позже стали возникать законотворческие инициативы, в которых я стал участвовать. И это, кстати, развилось для меня в самостоятельное направление: процентов 20 моего времени, если брать непосредственно работу с документами, это либо написание проектов нормативно-правовых актов, либо всевозможная аналитика всего того, что происходит, например, в современной цифровой экономике.
В конце 1990-х в Санкт-Петербурге и Москве стали возникать первые судебные баталии о правах на программное обеспечение. Дел стало много, и в 2003 году я ушел из Академии наук, где совмещал и юридическую практику, и прикладную науку. Поскольку времени на информатику и прикладную математику оставалось все меньше, пришлось сделать выбор: меня пригласили в Ernst & Young, где я стал руководителем группы по интеллектуальной собственности и информационным технологиям. Я оказался в совершенно новой для себя среде, в консалтинге. Причем тогда консалтинг в стране чувствовал себя очень хорошо, но сфера ИС и ИТ не была доходной и в целом была экзотикой. Кстати, очереди клиентов 10–15 лет назад перед офисами консультантов пагубно сказались на бизнесе последних. Они оказались не готовы к экономическим перипетиям, отсутствию бюджетов и давлению конкурентов, включая возникшие в большом количестве локальные структуры, кадровый состав которых подпитывался ушедшими из «большого» консалтинга качественными, но оказавшимися ненужными специалистами, а также к угрозе смены модели «работы по часам» на «работу на результат».
А сейчас нет такой угрозы?
Несомненно, есть. Все стало еще сложнее, идет новая негативная волна для традиционного консалтинга, который, оперируя советами, не хочет рисковать и не понимает, чем живет бизнес клиента. Если консалтинг не изменится, он резко сократится в объемах. Кстати, юристов еще много лет назад могла победить «Большая четверка», которая представляет собой огромную фабрику многомерных услуг и которая могла бы не только поставлять ответы на правовые вопросы, но и сочетать их со стратегиями и тактической бизнес-поддержкой, но этого, в силу низкой координации их сервисных линий, не произошло. Что интересно, потенциальные преимущества широкопрофильных перед узкоспециализированными консультантами понимали во многих регионах мира, что, возможно, привело в ходе конкурентной борьбы за «консалтинговый пирог», а также из-за переосмысления рисков в отношении конфликта интересов к законодательному запрету в ряде стран совмещения аудита и других услуг. Это заставило «Большую четверку» частично избавиться от своих юристов. Так, после EY я вместе с коллегами оказался в юрфирме DLA Piper Rudnick Gray Cary.
Возвращаясь к общим закономерностям, рынок экономит на многом, и бизнесу привлекательнее получать не меморандумы, а комплексный правовой, финансовый, технический и прочий анализ задачи целиком, а не только ее фрагментов. В таких условиях только понимание природы бизнеса и нюансов интересов клиента, знакомство со смежными сферами знаний может выгодно выделить консультанта и сделать его необходимым. В идеале это все должно быть если не автоматизировано целиком, но с предложеными бизнес-процессами, которые удовлетворяют структуре и культуре работы клиента. Более привлекательно, если ты делишь его финансовые риски, но для ряда задач это неприменимо.
Вернемся к тому моменту, когда практика перешла в DLA Piper.
Поработав там некоторое время, я ушел в довольно крупную для Европы немецкую юридическую фирму «Байтен Буркхардт», где стал партнером. Там проработал два года, очень позитивные воспоминания, с немцами и их системными процессами работать комфортно. Немецкие юристы, они за контент, за глубокую проработку. Конечно, в каких-то ситуациях это может создать коммерческую проблему. Ведь клиенту нужно все быстро (еще вчера) и на юристов часто смотрят как на скорую помощь. А здесь организация труда другая, во главе качество и обстоятельность, но, к сожалению, у рынка могут быть другие законы и интересы, когда скорость часто предпочитают качеству.
Все это время я не терял связей с Академией наук, в первую очередь с Санкт-Петербургским институтом информатики и автоматизаци РАН. Последние несколько лет тяга к науке увеличилась, и с 2015 года я проработал два года ведущим научным сотрудником РАНХиГС в Москве, а с конца 2017 года перешел в Сектор информационного права московского Института государства и права РАН, где продолжаю развитие ряда направлений информационного права, по которым я давно защищал диссертацию. Совсем недавно я возглавил Сектор цифрового регионального развития в ЛГУ им. А. С. Пушкина.
Ваш офис недавно отпраздновал 25-летие. Сколько вы работаете в компании?
В 2008 году с сильной командой коллег-единомышленников я присоединился к Salans (ныне Dentons), где продолжаю заниматься регулированием ИТ, любимого Интернета, телекоммуникаций, медиа и интеллектуальной собственности. То есть уже 10 лет. С 2003 года мне удалось сформировать устойчивую команду, и мы до сих пор вместе. Здесь со мной с самого начала надежный и высокопрофессиональный Георгий Пчелинцев, который стал год назад партнером в моей практике, сейчас он весь в криптомире и ИТ. Советник Татьяна Никифорова занимается управлением интеллектуальной собственностью, один из первопроходцев в этой сфере. Мы с ней делаем крупнейшие проекты по управлению интеллектуальной собственностью, например для «Росатома», издательства «Просвещение», МТС. Из «Байтена» с нами цепкая и очень квалифированная Анастасия Загородная. Сейчас она в декретном отпуске, в профессии судами занимается, с 2008 года вместе ходили по большинству ключевых судебных дел «ВКонтакте». Затем появился из петербургского университета, чему я очень рад, ученый и практик Владислав Архипов, который сейчас открыл новую вселенную регулирования — миры компьютерных игр и киберспорта. Очень сильный ИТ-юрист Яна Чирко, которая ярко погрузились в сферу моды и развивает фэшнтех. В Москве с активным и успешным в профессии советником практики Андреем Незнамовым мы написали модельную конвенцию о робототехнике и искусственном интеллекте. Уже больше шести лет я руковожу офисом Dentons в Санкт-Петербурге, за последние годы у нас пять новых партнеров и советников, две появившиеся практики.
Насколько я знаю, Вам недавно вручили премию правительства Санкт-Петербурга?
Да, мы с коллегой Владиславом Архиповым получили премию правительства за курс по регулированию все того же Интернета. Кстати, тоже было очень приятно, в конце 2017 года я получил от Ассоциации юристов премию «Юстиция» за развитие бизнеса. У меня было яркое полугодие: увлекался краеведением, весной стал почетным жителем муниципального образования на Васильевском острове Санкт-Петербурга. Вручили нагрудный знак и удостоверение № 2 почетного жителя.
Кто для Вас авторитеты среди юристов, ученых?
Назову несколько имен. И не только юристов. Это два выдающихся ученых в сфере информатики. Профессор Феликс Михайлович Кулаков, который заведовал лабораторией робототехники, где я много лет был сначала лаборантом, потом научным сотрудником. Директор института (до весны 2018 года), член-корреспондент РАН Рафаэль Мидхатович Юсупов, который всю жизнь занимается информационной безопасностью. Он генерал в отставке и занимался безопасностью информационных систем сначала в военной сфере, а потом перешел в науку. Я очень много с ними работал в академии наук. И до сих пор мы поддерживаем прекрасные отношения. Недавно со СПИИРАН разрабатывали идею по регулированию наноэтики.
Особая благодарность и восхищение — Владимиру Борисовичу Исакову, бывшему начальнику Правового управления Госдумы, почетному профессору ВШЭ. Выдающийся теоретик в области права, который с самого начала, так мне повезло в жизни, стал интересоваться регулированием Интернета. И мы впервые в стране вместе с единомышленниками Денисом Лазаревым и Игорем Федотченко из Гарант-Парка под руководством профессора Исакова провели в 1999 году первую научно-практическую конференцию «Право и интернет».
Под его же руководством я защитил кандидатскую диссертацию в Уральской государственной юридической академии. Здесь я должен назвать еще одного замечательного человека — Петра Ивановича Кузнецова — завкафедрой информационного права в Екатеринбурге. Низкий поклон уже ушедшей от нас Илларии Лаврентьевне Бачило, одной из основателей науки информационного права в стране. Сейчас ее знамя подхватила и понесла вперед Татьяна Анатольевна Полякова из Института государства и права.
Это только малая часть списка людей, с которыми мне посчастливилось работать, все эти ученые всегда были открыты к знаниям и делятся ими, и они со страстью живут своей профессией. Мне повезло, что на протяжении моей жизни я таких людей встречаю.
И кстати, системная проблема сейчас у молодежи и большинства остальных — многие не привыкли отдавать и делиться. Этого нет ни в юридическом бизнесе, ни в коммерции, ни в чиновничьей среде тем более. Очень скудные культура взаимопомощи и желание развивать других, сейчас вне науки люди не привыкли обмениваться идеями, мыслями, кооперироваться, оказывать поддержку.
Как будет меняться законодательство в сфере технологий, ответственность роботов, например?
Нужно последовательно подходить к этому вопросу. В наших условиях — от конкретных потребностей. Уважаемое руководство страны что сказало? Беспилотники отрегулировать! Это с определенным допущением и есть роботы. Причем все говорили, что надо несколько лет, но было сказано — в течение года. Другой вопрос, успеют ли в отведенное время что-либо обсудить и принять, как, например, произошло с криптовалютами, где срок президентского поручения истек. Соответственно, прикладные сферы, в первую очередь касающиеся транспорта, несомненно, будут урегулированы. Более сложные теоретические вопросы, связанные с той самой условной спорной правосубъектностью роботов, искусственным интеллектом, представляют собой среднесрочную перспективу, но на ее достижение уйдет еще больше времени.
Вспоминая то, что мы сделали с Владиславом Архиповым по закону о роботах, заявив о гипотезе ограниченной правосубъектности будущих умных роботов, мы, вызвав шквал критики, инициировали в стране сложную комплексную междисциплинарную научную и футурологическую дискуссию. Получили много летящих помидоров в нас, но часть науки нас поддержало. И здесь, в режиме жесткой дискуссии и полета овощей и фруктов, мы и существуем. В целом ожидать какого-то мгновенного появления большого системного закона о робототехнике и искусственном интеллекте невозможно. Но начинать двигаться поступательно нужно уже сейчас. В этой сфере, как и в целом в системе мегатрендов Шваба, уже сейчас сформировался набор разнообразных прикладных вопросов, в отношении которых выстраивается сугубо прикладная правовая проблематика. Скажем, искусственный интеллект и интеллектуальная собственность. Берем проект Тhe Next Rembrandt, показываем несведущему в нюансах западно-европейского искусства человеку «вычисленные» работы, и, скорее всего, он не поймет, что это рисовал не великий классик. А если послушать музыку ряда программ-композиторов или почитать автопоэта Яндекса, это не шедевры, но и человек пишет часто не нетленные вещи. Это что означает? Означает, что в ближайшей перспективе мы можем столкнуться с тем, что обычный человек будет воспринимать то и наслаждаться тем, что написано узкоспециализированными обучающимися программами. Возникнет много сервисов для создания подражающих творчеству человека объектов, которые будут захватывать мир, что в целом может создать существенную угрозу для творчества.
В чем она выражается?
Мы же потребители, нам бы красивую конфетку, а не муки творчества. Мы можем оказаться с шедеврами прошлого, а все остальные объекты будут сгенерированы искусственным интеллектом. Авторов здесь нет, сервисы работают быстро и нас скоро завалят, может быть, даже относительно качественным, приятным и хорошим. Но компьютерным. И здесь творческая составляющая в человеке может в перспективе исчезнуть за ненадобностью. Что в этой связи должно делать право интеллектуальной собственности, на страже чьих интересов стоять? Разработчиков, давая им монополию, человечества, исключая охрану этих объектов, или, вдруг, потом сделаем правообладателями «умных роботов»…
Вы преподаете уже много лет. Как изменились студенты?
В прошлом году исполнилось 20 лет моего преподавания на юрфаке СПбГУ, чуть меньше я преподаю на экономфаке бизнес-информатикам. Я не буду говорить об объеме юридических знаний, он меняется от эпохи к эпохе. Разница, наверное, в психологии. Во-первых, сократился кругозор, понимание или желание понять то, что вообще происходит в государстве и обществе, какие закономерности и почему возникают. И возникла некая условная формальность: жить, не разбираясь.
Юридическая специальность сама по себе формальна, особый мир. В таких условиях студентам не хочется разбираться в причинно-следственной связи, большинству достаточно быстро что-то найти чужое. А вот понять это все, прочувствовать природу, осознать взаимосвязь явлений — нет.
Получается, что специалисты, выходя из вуза, обладают закономерно устаревающим набором знаний без умения познавать новое. Второе, это заметно лет пять, повышается уровень разочарования в профессии. Они питали надежды, что юридическая профессия — это место в большом кресле, где-то очень наверху. А их (не кресел) много, социальные лифты давно стали ездить медленно, экономика резко не растет и мест новых не предлагает. Я могу допустить, что в связанных с государством сферах другие закономерности, но, если мы берем юридический консалтинг либо юристов индустрии, развитие всех этих сфер и карьера специалиста в них затормозились. И такой скорости и даже востребованности, на которую рассчитывали молодые специалисты, глядя на тех, кто заканчивал лет за 5–10 до них, нет вообще. И на фоне этого я вижу уже немало молодых людей, у которых личные трагедии и которые не знают, как себя устроить в жизни. Это все может создать для молодежи в сфере части гуманитарных профессий, скажу очень аккуратно, риск потерянного поколения.
За какими профессиями будущее, на Ваш взгляд?
Затрудняюсь сразу ответить. Программист смарт-контрактов, а-ля «юрист-программист». Стык алгоритмирования, разработки норм и их толкования. Это та сфера, где много интересного может происходить. Я считаю, что нельзя на современном этапе, если мы говорим именно о подготовке кадров, готовить узкоспециализированных выпускников — мы не знаем, что будет через 10–15 лет, поэтому надо вернуться к идеям широкой академической подготовки с созданием системы навыков самостоятельной работы молодого специалиста, а также социальных компетенций жизни в новом трансформирующемся обществе.
Например, сейчас у нас востребованы услуги, когда мы комбинируем юриспруденцию и математику. Мы построили и продаем математические модели в области рисков в сфере интеллектуальной собственности. Мы продаем их не юристам и начальникам правовых департаментов, а финансовым директорам, которые всю жизнь мыслят категориями рисков. Приходят юристы, говорят: вот, риск высокий, тут риск низкий. Как на юриста смотрят? «Опять ты пришел, мешаешь мне». Когда ты приходишь и говоришь, что можно потерять с такой-то вероятностью 100 миллионов рублей. «О, это другой разговор», — следует реакция бизнеса. Этому раньше не учили. Но научить тому, что важно комбинировать знания и как сотрудничать с другими профессиями, возможно.
Я совершенно уверен, что не отомрет в ближайшее время юридическая профессия, как и классическая экономическая, но подозреваю, что наиболее востребованными будут междисциплинарные специалисты. Но это требует, повторюсь, во-первых, изменить систему подготовки кадров, заставить вернуться из узкоспециализированной в более широкую область. А во-вторых, это требует от молодых специалистов сделать над собой усилие и учить вещи, к которым они не готовились. Он — юрист, договоры, суд, еще что-то, это — его, а тут надо смотреть на математику, а он всю жизнь ее ненавидел.
Я уверен, что будут цениться те профессии и сферы, где человек может проявлять свою интеллектуальную уникальность и гибкость в социальных отношениях и кооперации. Креатив в любом проявлении будет востребован. Кроме того, нужно себя «продать» в нужное время и в нужное место, а у выпускников и старшекурсников не только юридических вузов, но многих других профориентация почти нулевая. Их не готовят к той жизни, которая есть.
К нам приходят интерны на собеседование, я по части людей вижу — они думают: «О, консалтинг, наверное, тьма суперзадач, много денег получают и легко у них жить, все классно». А консалтинг живет в сверхстрессе и в состоянии наложения дедлайнов, когда ты догадываешься, что часть задачи ты априори вовремя не сделаешь. К таким вещам не готовят.
В идеале нужна страсть в работе и обязательно нужно уметь и любить учиться и приобретать не только новые знания о профессии, но и знания об общественной жизни. Постоянно. А этому не учат и стимулов не создают. Никто не говорит правды студенту, что он в изменяющемся обществе будет учиться вечно. Сейчас, когда технологии многое меняют в жизни, конкуренция крайне жестокая, люди в лучшем случае растеряны. А в худшем — это трагедия очень многих. Они не нужны и не нашли те сферы, где могут быть нужны.
И что с этим делать? Идти в рабочие? Так не захотят, стереотипы другие, и получается, что многие быстро разочаровываются в том, на что рассчитывали. Это нужно менять, необходимо давать возможность студентам как можно больше получать знаний о жизни в тех профессиях, которые они выбирают, и честно готовить их к тому, что карьера специалиста в меняющемся обществе подразумевает постоянное развитие самого специалиста
